Режим, убивший тысячи человек, выживет, а мировая экономика оправится. Экспертка об Иране

Когда-то Маркета Хулпачова писала магистерскую работу об оппозиционных медиа в Беларуси. В 2010 году Маркета даже приезжала в Минск, а потом возвращалась ещё один раз — во время выборов 2015 года.

Сейчас она работает в Tehran Bureau — медиа, которое пишет о политических процессах и культуре в Иране и иранской диаспоре. Она откликнулась на предложение Еврорадио не просто поговорить о ситуации на Ближнем Востоке, но и сравнить два репрессивных режима — иранский и белорусский.

При всей несхожести контекстов кое-какие параллели не заметить сложно. Лидеры в изгнании рано или поздно теряют авторитет, люди внутри страны начинают винить в экономических проблемах санкции, а внешняя угроза усиливает репрессии.

Самый сложный вопрос, на который мы искали ответ в этом разговоре: как люди внутри Ирана восприняли иностранное вторжение? Ответ на него мы не нашли. А ответы на другие вопросы читайте в эксклюзивном интервью Маркеты Хулпачовой для Еврорадио.

“Да, это хаос. Это эмоциональный хаос для всех”

— Маркета, как война повлияла на восприятие иранцами Соединённых Штатов и как изменила отношение к Западу в целом?

— Я думаю, что каждый иранец воспринимает ситуацию по-разному. Я вижу это по своей команде: есть темы, которые для всех крайне эмоциональны, и мы стараемся их не обсуждать, чтобы иметь возможность работать вместе как команда и продолжать двигаться дальше. И это притом, что все мы сейчас живём за рубежом — представьте эмоции внутри страны.

Я думаю, хотя я не уверена на сто процентов, что многие иранцы в какой-то момент даже приветствовали внешнее вмешательство, настолько плохой была ситуация внутри страны. Мы ведь всё ещё говорим о режиме, который, по оценкам НГО и гражданского общества, убил около 40 000 человек. Официальные цифры ниже, они говорят примерно о 7 000, но оценка гражданского общества — 40 тысяч человек!

Думаю, даже несмотря на бомбардировки и все страдания, вызванные войной, всё равно есть значительная часть населения, которая считает: “Да, это [вторжение] необходимо, это нужно, чтобы вытащить нас из жизни под режимом Исламской Республики”.

Но из-за того, насколько плохо вся кампания была организована администрацией Трампа, из-за довольно грубых действий Израиля и его риторики в какой-то момент ты видишь, как люди становятся в “живой щит” вокруг объектов инфраструктуры.

Да, ты понимаешь, что эти люди, вероятно, относятся к 10% населения, связанного с режимом. Что они — часть системы. Это видно по их одежде, флагам, поведению.

Но в такие моменты ты думаешь: “Мне всё равно. Это люди”. И вот ты уже как будто оказываешься на стороне Исламской Республики, на стороне режима. Чувства могут быстро меняться — от поддержки интервенции до поддержки режима.

Большинство иранцев довольно националистичны, и на каком-то уровне для них не так важно, кто стоит во главе страны в этот момент — Иран остаётся Ираном, и он старше любого режима.

Так что тут — весь диапазон эмоций, и эти эмоции могут отличаться от человека к человеку, и даже внутри одного человека. Я даже не иранка, но всё равно это чувствую.

Да — это хаос. Это эмоциональный хаос для всех.

— По данным ООН, в Иране только в январе казнили не меньше 100 человек. И поэтому, когда я прочитала призыв Трампа к иранцам в начале войны, мол, выходите на улицы и берите власть в свои руки, я была в недоумении. А какие эмоции были у вас?

— Я подумала, что это абсурд. Что он фактически отправляет людей на бойню. Но иранцы не глупы: они понимают, на какой риск идут. Было бы снисходительно говорить, что они этого не осознают.

— Почему Трамп не был столь успешен в Иране — если вообще можно назвать это успехом, — как, например, в Венесуэле?

— Это совсем другая история. Разница в размере Ирана и его военной готовности — хотя её часто преувеличивают, а я не хочу переоценивать их возможности. Тем не менее, стратегическое положение Ирана в Ормузском проливе, а также его способность дестабилизировать регион, от которого зависит весь мир, — всё это отличает Иран, например, от Венесуэлы.

Основные опасения сейчас связаны с экономическими последствиями войны, а также с массовыми репрессиями. Что всё это будет означать для населения в 90 миллионов человек, большая часть которого полностью отключена от интернета?

— В Беларуси мы пока не всерьёз обсуждаем возможность полного шатдауна, хоть в 2020-м у нас уже отключали интернет на несколько дней. И когда мы думаем об отключениях, мы скорее думаем о том, что люди не смогут получать информацию. Но в Иране отключения интернета принесли намного больше проблем, чем только отсутствие доступа к информации. Расскажите о них.

— Из-за высокой безработицы в Иране около 20 миллионов человек вынуждены рассчитывать на онлайн-торговлю, чтобы получать какой-то доход. То есть около четверти населения напрямую зависят от интернета как источника дохода.

Сегодня можно продавать практически что угодно, но без интернета вы не сможете продвигать свои товары. Так что от отключений страдают не только люди, которые напрямую предоставляют интернет-услуги или работают на онлайн-платформах и подобных сервисах. Отключения затрагивают любого, кто что-либо продаёт и пытается продвигать свои товары или услуги онлайн.

Есть и множество других косвенных последствий, и всё это серьёзно влияет на иранцев, которые и без того находятся в тяжёлой экономической ситуации.

И с учётом того, что недавние [конец 2025 года] протесты начались из-за экономической ситуации, вы можете себе представить, насколько ухудшилась ситуация.

— В Беларуси сложное отношение к санкционной политике. Часть людей считает, что санкции — единственный рычаг, через который можно надавить на режим. Но внутри страны они воспринимаются неоднозначно, и в какой-то момент люди начинают обвинять не режим, а оппозицию, призывающую к санкциям, в своих проблемах. А как в Иране?

— В Иране нарратив о том, что санкции влияют на экономику и что причина страдания людей именно в санкциях, режим продвигает уже десятилетиями. В какой-то момент мы все в него верили. Так же, как верили, что систему можно реформировать изнутри.

Это было характерно для “Зелёного движения” в 2009 году: протесты тогда во многом строились на идее “убрать радикалов и дать реформаторам прийти к власти, чтобы построить что-то уникальное”. Фактически — построить Исламскую Республику “с человеческим лицом”.

Выяснилось, что никаких настоящих реформаторов там нет, что это иллюзия. Система не имеет ни желания, ни способности меняться. Более того, она становится всё более жёсткой, и любые относительно реформаторские фигуры вытесняются на обочину.

Причина этого, как мы выясняли последние 10 лет, заключается в устройстве экономики. Тут можно использовать разные определения: клептократия, пиратское государство, мафиозное государство.

Суть в том, что всё инновационное и прибыльное фактически поглощается людьми у власти для удовлетворения их частных интересов. И чтобы система продолжала существовать, она должна постоянно “переваривать” всё больше ресурсов. И поэтому её невозможно реформировать. И поэтому же нельзя сказать, что в страданиях иранцев виноваты только санкции.

Сейчас предпринимаются некоторые попытки это изменить. Но есть основания полагать, что эти структуры, к сожалению, во многом напоминают советские: они глубоко инфильтрированы Исламской Республикой и потому также не могут восприниматься всерьёз. Так что, к сожалению, на данный момент я не вижу особо оптимистичных перспектив в плане оппозиции.

— А как вообще выстраивать мосты между диаспорой, людьми в изгнании, и теми, кто живёт внутри страны? Вашему медиа всё ещё удаётся получать информацию “с земли” — как вы это делаете, как поддерживаете связь с источниками?

— Это становится всё сложнее и сложнее, и я уверена, у вас происходит то же самое. Насколько я понимаю, раньше в Беларуси оставались определённые “окна возможностей” — то же самое было и в Иране. Люди довольно регулярно ездили туда и обратно, и это в какой-то степени касалось и наших корреспондентов. Но есть периоды, когда это становится труднее.

Сейчас мы перешли от ситуации, когда у нас были журналисты внутри страны, к ситуации, когда там остались только источники. Журналисты теперь находятся за пределами Ирана. Мы в такие периоды делаем шаг назад в коммуникации, потому что не хотим, чтобы кто-то попал под подозрение или привлёк к себе лишнее внимание.

“Путин — та часть белорусского уравнения, которую я не понимала”

— Белорусская аудитория иногда комментирует новости из Ирана в духе “это начало Третьей мировой”. Оптимисты говорят как минимум о глобальном экономическом кризисе. Как вы это видите — насколько далеко это может зайти?

— Если бы вы сказали Исламской Республике два года назад, что всё, что им нужно сделать, чтобы выложить свои требования на переговорный стол, это закрыть Ормузский пролив, они бы задались вопросом, почему не сделали этого 20 лет назад. Сейчас они, к сожалению, находятся в очень сильной переговорной позиции.

И, к сожалению или к счастью — смотря с чьей точки зрения, — этот режим, который убил 40 тысяч собственных граждан, скорее всего, сохранится. А мировая экономика восстановится. И мы просто перейдём в этот странный новый этап. Но у меня нет хрустального шара — может случиться что угодно.

В уравнении есть два или три очень непредсказуемых игрока, и сложно понять, будут ли они действовать рационально. Но я могу представить, что переговорный процесс приведёт к компромиссу, который позволит Исламской Республике сохраниться, а мировая экономика продолжит функционировать, и мы будем жить в период неопределённости, но это не приведёт к Третьей мировой войне.

— Когда всё начиналось, вы могли предположить, что зайдёт так далеко?

— Нет. Я не могу поверить в то, что происходит. Думаю, все находятся в состоянии шока. Мы знали, что ситуация плохая, люди в Иране десятилетиями живут с этой угрозой войны и полного уничтожения. И в какой-то момент, когда всё происходит так, как ты и ожидал, ты воспринимаешь происходящее как подтверждение того, что это было неизбежно.

Но при этом масштаб происходящего ошеломляет и ужасает. И да, думаю, никто не был по-настоящему готов ни к массовым убийствам, ни к войне — все просто сидят в шоке и не знают, что сказать.

— А когда вы впервые приехали в Беларусь, вы могли представить, что здесь всё зайдёт так далеко?

— Нет. Снова нет. Потому что мы тогда недооценивали, что сделает Россия. Это была часть уравнения, которую я не понимала. Тогда Путин ещё не показал все зубы. Уже была оккупация Грузии, но было неясно, насколько агрессивной и экспансионистской станет Россия в регионе СНГ и как это повлияет на Беларусь.

В то время Беларусь воспринималась как “чёрная дыра” региона, и мы пытались объяснить, почему так, и как Лукашенко маневрирует между ЕС и Путиным. Сейчас всё изменилось, потому что изменилась Россия. И я бы также не могла представить, что в регионе начнётся война и что Беларусь так сильно от этого пострадает.