Іран: “Рэжым забіў тысячы сваіх грамадзян і захаваецца, а сусветная эканоміка адновіцца”

Калісьці Маркета Хулпачова пісала магістарскую працу пра апазіцыйныя медыя ў Беларусі. У 2010 годзе Маркета нават прыязджала ў Мінск, а потым вярталася яшчэ раз — падчас выбараў 2015 года.

Цяпер яна працуе ў Tehran Bureau — медыя, якое піша пра палітычныя працэсы і культуру ў Іране і іранскай дыяспары. Яна адгукнулася на прапанову Еўрарадыё не проста пагаварыць пра сітуацыю на Блізкім Усходзе, але і параўнаць два рэпрэсіўныя рэжымы — іранскі і беларускі.

Пры ўсёй непадобнасці кантэкстаў некаторыя паралелі цяжка не заўважыць. Лідары ў выгнанні рана ці позна губляюць аўтарытэт, людзі ўнутры краіны пачынаюць вінаваціць у эканамічных праблемах санкцыі, а знешняя пагроза ўзмацняе рэпрэсіі.

Самае складанае пытанне, на якое мы шукалі адказ у гэтай размове: як людзі ўнутры Ірана ўспрынялі замежнае ўварванне? Адказу на яго мы не знайшлі. А адказы на іншыя пытанні чытайце ў эксклюзіўным інтэрв’ю Маркеты Хулпачовай для Еўрарадыё.

“Так, гэта хаос. Гэта эмацыйны хаос для ўсіх”

— Маркета, як вайна паўплывала на ўспрыманне іранцамі Злучаных Штатаў і як змяніла стаўленне да Захаду ў цэлым?

— Я думаю, што кожны іранец успрымае сітуацыю па-рознаму. Я бачу гэта па сваёй камандзе: ёсць тэмы, якія для ўсіх вельмі эмацыйныя, і мы стараемся іх не абмяркоўваць, каб мець магчымасць працаваць разам як каманда і працягваць рухацца наперад. І гэта пры тым, што ўсе мы цяпер жывём за мяжой — уявіце сабе эмоцыі ўнутры краіны.

Я думаю, хоць я і не ўпэўнена на сто адсоткаў, што многія іранцы ў нейкі момант нават віталі знешняе ўмяшанне, настолькі дрэннай была сітуацыя ўнутры краіны. Мы ж усё яшчэ гаворым пра рэжым, які, паводле ацэнак НДА і грамадзянскай супольнасці, забіў каля 40 000 чалавек. Афіцыйныя лічбы ніжэйшыя, яны кажуць прыкладна пра 7 000, але ацэнка грамадзянскай супольнасці — 40 тысяч чалавек!

Думаю, нават нягледзячы на бамбардзіроўкі і ўсе пакуты, выкліканыя вайной, усё роўна ёсць значная частка насельніцтва, якая лічыць: “Так, гэта [уварванне] неабходна, гэта трэба, каб выцягнуць нас з жыцця пад рэжымам Ісламскай Рэспублікі”.

Але праз тое, наколькі дрэнна ўся кампанія была арганізавана адміністрацыяй Трампа, праз даволі грубыя дзеянні Ізраіля і яго рыторыку ў нейкі момант бачыш, як людзі становяцца “жывым шчытом” вакол аб’ектаў інфраструктуры.

Так, ты разумееш, што гэтыя людзі, верагодна, належаць да 10% насельніцтва, звязанага з рэжымам. Што яны — частка сістэмы. Гэта відаць па іх адзенні, сцягах, паводзінах.

Але ў такія моманты ты думаеш: “Мне ўсё роўна. Гэта людзі”. І вось ты ўжо нібы апынаешся на баку Ісламскай Рэспублікі, на баку рэжыму. Пачуцці могуць хутка змяняцца — ад падтрымкі інтэрвенцыі да падтрымкі рэжыму.

Большасць іранцаў даволі нацыяналістычныя, і на пэўным узроўні для іх не так важна, хто стаіць на чале краіны ў гэты момант — Іран застаецца Іранам, і ён старэйшы за любы рэжым.

Так што тут — увесь дыяпазон эмоцый, і гэтыя эмоцыі могуць адрознівацца ад чалавека да чалавека, і нават у межах аднаго чалавека. Я нават не іранка, але ўсё роўна гэта адчуваю.

Так — гэта хаос. Гэта эмацыйны хаос для ўсіх.

— Паводле даных ААН, у Іране толькі ў студзені пакаралі смерцю не менш за 100 чалавек. І таму, калі я прачытала заклік Трампа да іранцаў на пачатку вайны, маўляў, выходзьце на вуліцы і бярыце ўладу ў свае рукі, я была ў здзіўленні. А якія эмоцыі былі ў вас?

— Я падумала, што гэта абсурд. Што ён фактычна адпраўляе людзей на бойню. Але іранцы не дурныя: яны разумеюць, на якую рызыку ідуць. Было б зняважліва казаць, што яны гэтага не ўсведамляюць.

— Чаму Трамп не быў настолькі паспяховы ў Іране — калі гэта наогул можна назваць поспехам, — як, напрыклад, у Венесуэле?

— Гэта зусім іншая гісторыя. Розніца ў памерах Ірана і яго ваеннай гатоўнасці — хоць яе часта перабольшваюць, і я не хачу пераацэньваць іх магчымасці. Тым не менш, стратэгічнае становішча Ірана ў Армузскім праліве, а таксама яго здольнасць дэстабілізаваць рэгіён, ад якога залежыць увесь свет, — усё гэта адрознівае Іран, напрыклад, ад Венесуэлы.

Асноўныя асцярогі цяпер звязаны з эканамічнымі наступствамі вайны, а таксама з масавымі рэпрэсіямі. Што ўсё гэта будзе азначаць для насельніцтва ў 90 мільёнаў чалавек, большая частка якога цалкам адключана ад інтэрнэту?

— У Беларусі мы пакуль не ўсур’ёз абмяркоўваем магчымасць поўнага шатдаўну, хоць у 2020-м у нас ужо адключалі інтэрнэт на некалькі дзён. І калі мы думаем пра адключэнні, мы хутчэй думаем пра тое, што людзі не змогуць атрымліваць інфармацыю. Але ў Іране адключэнні інтэрнэту прынеслі значна больш праблем, чым проста адсутнасць доступу да інфармацыі. Раскажыце пра іх.

— Праз высокае беспрацоўе ў Іране каля 20 мільёнаў чалавек вымушаны разлічваць на анлайн-гандаль, каб атрымліваць нейкі даход. Гэта значыць, што каля чвэрці насельніцтва непасрэдна залежаць ад інтэрнэту як крыніцы даходу.

Сёння можна прадаваць практычна што заўгодна, але без інтэрнэту вы не зможаце прасоўваць свае тавары. Таму ад адключэнняў пакутуюць не толькі людзі, якія непасрэдна прадастаўляюць інтэрнэт-паслугі або працуюць на анлайн-платформах і падобных сэрвісах. Адключэнні закранаюць любога, хто нешта прадае і спрабуе прасоўваць свае тавары або паслугі анлайн.

Ёсць і мноства іншых ускосных наступстваў, і ўсё гэта сур’ёзна ўплывае на іранцаў, якія і без таго знаходзяцца ў цяжкай эканамічнай сітуацыі.

І з улікам таго, што нядаўнія пратэсты [канец 2025 года] пачаліся праз эканамічную сітуацыю, вы можаце сабе ўявіць, наколькі яна пагоршылася.

— У Беларусі складанае стаўленне да санкцыйнай палітыкі. Частка людзей лічыць, што санкцыі — адзіны рычаг, праз які можна націснуць на рэжым. Але ўнутры краіны яны ўспрымаюцца неадназначна, і ў нейкі момант людзі пачынаюць вінаваціць не рэжым, а апазіцыю, якая заклікае да санкцый, у сваіх праблемах. А як у Іране?

— У Іране наратыў пра тое, што санкцыі ўплываюць на эканоміку і што прычына пакут людзей менавіта ў санкцыях, рэжым прасоўвае ўжо дзесяцігоддзямі. У нейкі момант мы ўсе ў гэта верылі. Гэтак жа, як верылі, што сістэму можна рэфармаваць знутры.

Гэта было характэрна для “Зялёнага руху” ў 2009 годзе: пратэсты тады ў многім грунтаваліся на ідэі “прыбраць радыкалаў і даць рэфарматарам прыйсці да ўлады, каб пабудаваць нешта ўнікальнае”. Фактычна — пабудаваць Ісламскую Рэспубліку “з чалавечым тварам”.

Высветлілася, што ніякіх сапраўдных рэфарматараў там няма, што гэта ілюзія. Сістэма не мае ні жадання, ні здольнасці змяняцца. Больш за тое, яна становіцца ўсё больш жорсткай, і любыя адносна рэфарматарскія фігуры выціскаюцца на абочыну.

Прычына гэтага, як мы высвятлялі апошнія 10 гадоў, заключаецца ва ўладкаванні эканомікі. Тут можна выкарыстоўваць розныя азначэнні: клептакратыя, пірацкая дзяржава, мафіёзная дзяржава.

Сутнасць у тым, што ўсё інавацыйнае і прыбытковае фактычна паглынаецца людзьмі пры ўладзе дзеля задавальнення іх прыватных інтарэсаў. І каб сістэма працягвала існаваць, яна павінна пастаянна “засвойваць” усё больш рэсурсаў. Таму яе немагчыма рэфармаваць. І таму нельга сказаць, што ў пакутах іранцаў вінаваты толькі санкцыі.

Цяпер робяцца пэўныя спробы гэта змяніць. Але ёсць падставы меркаваць, што гэтыя структуры, на жаль, шмат у чым нагадваюць савецкія: яны глыбока інфільтраваныя Ісламскай Рэспублікай і таму таксама не могуць успрымацца сур’ёзна. Таму, на жаль, на дадзены момант я не бачу асабліва аптымістычных перспектыў у плане апазіцыі.

— А як увогуле будаваць масты паміж дыяспарай, людзьмі ў выгнанні, і тымі, хто жыве ўнутры краіны? Вашаму медыя ўсё яшчэ ўдаецца атрымліваць інфармацыю “з зямлі” — як вы гэта робіце, як падтрымліваеце сувязь з крыніцамі?

— Гэта становіцца ўсё складаней і складаней, і я ўпэўненая, у вас адбываецца тое ж самае. Наколькі я разумею, раней у Беларусі заставаліся пэўныя “вокны магчымасцей” — тое ж самае было і ў Іране. Людзі даволі рэгулярна ездзілі туды і назад, і гэта ў пэўнай ступені датычылася і нашых карэспандэнтаў. Але ёсць перыяды, калі гэта становіцца значна цяжэй.

Цяпер мы перайшлі ад сітуацыі, калі ў нас былі журналісты ўнутры краіны, да сітуацыі, калі там засталіся толькі крыніцы. Журналісты цяпер знаходзяцца па-за межамі Ірана. Мы ў такія перыяды робім крок назад у камунікацыі, таму што не хочам, каб нехта трапіў пад падазрэнне або прыцягнуў да сябе лішнюю ўвагу.

“Пуцін — тая частка беларускага ўраўнення, якую я не разумела”

— Беларуская аўдыторыя часам каментуе навіны з Ірана ў духу “гэта пачатак Трэцяй сусветнай”. Аптымісты гавораць як мінімум пра глабальны эканамічны крызіс. Як вы гэта бачыце — наколькі далёка гэта можа зайсці?

— Калі б вы сказалі Ісламскай Рэспубліцы два гады таму, што ўсё, што ім трэба зрабіць, каб вынесці свае патрабаванні на перамоўны стол, — гэта закрыць Армузскі праліў, яны б спыталі, чаму не зрабілі гэтага 20 гадоў таму. Цяпер яны, на жаль, знаходзяцца ў вельмі моцнай перамоўнай пазіцыі.

І, на жаль ці на шчасце — у залежнасці ад пункту гледжання, — гэты рэжым, які забіў 40 тысяч уласных грамадзян, хутчэй за ўсё, захаваецца. А сусветная эканоміка адновіцца. І мы проста пяройдзем у гэты дзіўны новы этап. Але ў мяне няма крыштальнага шара — можа здарыцца што заўгодна.

У гэтым ураўненні ёсць два ці тры вельмі непрадказальныя гульцы, і складана зразумець, ці будуць яны дзейнічаць рацыянальна. Але я магу ўявіць, што перамоўны працэс прывядзе да кампрамісу, які дазволіць Ісламскай Рэспубліцы застацца, а сусветная эканоміка працягне функцыянаваць, і мы будзем жыць у перыяд няпэўнасці, але гэта не прывядзе да Трэцяй сусветнай вайны.

— Калі ўсё пачыналася, вы маглі ўявіць, што гэта зойдзе так далёка?

— Не. Я не магу паверыць у тое, што адбываецца. Думаю, усе знаходзяцца ў стане шоку. Мы ведалі, што сітуацыя дрэнная: людзі ў Іране дзесяцігоддзямі жывуць з гэтай пагрозай вайны і поўнага знішчэння. І ў нейкі момант, калі ўсё адбываецца так, як ты і чакаў, ты ўспрымаеш гэта як пацвярджэнне таго, што гэта было непазбежна.

Але пры гэтым маштаб таго, што адбываецца, ашаламляе і жахае. І так, думаю, ніхто не быў па-сапраўднаму гатовы ні да масавых забойстваў, ні да вайны — усе проста сядзяць у шоку і не ведаюць, што сказаць.

— А калі вы ўпершыню прыехалі ў Беларусь, вы маглі ўявіць, што тут усё зойдзе так далёка?

— Не. Зноў не. Таму што мы тады недаацэньвалі, што зробіць Расія. Гэта была частка ўраўнення, якую я не разумела. Тады Пуцін яшчэ не паказаў усе зубы. Ужо была акупацыя Грузіі, але было незразумела, наколькі агрэсіўнай і экспансіянісцкай стане Расія ў рэгіёне СНД і як гэта паўплывае на Беларусь.

У той час Беларусь успрымалася як “чорная дзірка” рэгіёна, і мы спрабавалі тлумачыць, чаму так, і як Лукашэнка манеўруе паміж ЕС і Пуціным. Цяпер усё змянілася, таму што змянілася Расія. І я б таксама не магла ўявіць, што ў рэгіёне пачнецца вайна і што Беларусь так моцна ад гэтага пацярпіць.